Desintegração do sistema prisional, segurança pública e exclusão social

Disintegration of the prison system, public security and social exclusion

Marcelo Freixo Sobre o autor

Resumo

A defesa dos direitos humanos, uma das mais importantes atribuções do legislativo, constitui um desafio considerável no dia a dia da vida parlementar. As opinões e as práticas dos representantes eleitos traduzem as preocupações securitárias e os medos da sociedade que alimentam um vasto processo de exclusão social. Nesse contexto, a defesa dos direitos à saúde das pessoas privadas de liberdade parece uma tarefa especialmente difícil, como mostra a entrevista de Marcelo Freixo, Deputado Estadual, Coordenador da Comissão de Direitos Humanos da Assembléia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro e criador do Mecanismo Estadual de Prevenção e Combate à Tortura.

Abstract

The defense of human rights, namely one of the most important duties of the legislature, is a considerable challenge in the day-to-day business of parliament. The opinions and practices of elected representatives reflect the security concerns and fears of society that engender a vast process of social exclusion. In this context, the defense of the right to health of persons deprived of liberty seems an especially difficult task, as shown in the interview of State Congressman Marcelo Freixo, the Coordinator of the Human Rights Commission of the Legislative Assembly in Rio de Janeiro and creator of the State Mechanism for Preventing and Combating Torture.

Entrevistadora (EN): Para começar, o Sr. poderia se apresentar, e explicar a sua atuação na Assembleia Legislativa no campo dos Direitos Humanos?

Marcelo Freixo (MF): Em primeiro lugar quero agradecer pela proposta da entrevista. Acho ótimo que a gente possa falar sobre isso. O sistema penitenciário sofre muito com esse processo de invisibilidade. Há uma crise no conjunto da sociedade e nas instituições. Se a saúde está em crise, imagine o sistema penitenciário. É como se isso pudesse tornar aceitável a crise do sistema penitenciário, como se ela pudesse ser justificada porque existe uma crise maior fora, como se as pessoas de fora tivessem mais valor, mais valor humano. Esse é um desafio pedagógico, de vida, de princípio, que a gente tem na política. Eu trabalho com sistema penitenciário há muitos anos. Comecei a trabalhar nos presídios em 1989 como educador e de lá pra cá nunca deixei de trabalhar dentro das prisões, e de lá pra cá tive várias experiências: atuei no Conselho da Comunidade (órgão da sociedade civil independente do governo que fiscalizava as penitenciárias), trabalhei com prevenção de HIV/aids. Eu não sou um profissional da área de saúde, mas quem trabalha com prisão, seja como for, vai sempre, de alguma maneira, encontrar o debate da saúde, porque é um dos principais desafios para a vida dentro sistema. Só para dar um exemplo, um dos grandes problemas que a gente tem hoje na saúde do sistema prisional é o transporte de presos. E é como se o profissional do transporte do preso não tivesse nenhuma relação com a saúde. Tem toda relação. Só que a gestão prisional não entende isso. Me tornei Deputado Estadual pelo Estado do Rio de Janeiro em 2007 e estou no terceiro mandato. Presido a Comissão de Direitos Humanos da Assembleia Legislativa. Esta comissão sempre teve um olhar muito cuidadoso com o sistema prisional. Foram feitas várias audiências públicas, várias visitas de inspeção e também debates específicos sobre a saúde, desde a tuberculose nas prisões até o sistema de saúde penitenciária como um todo. Este é um debate que preocupa neste momento especifico, nessa conjuntura específica porque a gente vive um refluxo muito grande da luta por direitos humanos. A intolerância cresceu muito, as pessoas são linchadas, amarradas em postes nas ruas. O discurso contra os Direitos Humanos está muito contundente. Há uma ascensão, por exemplo, de uma figura política como Bolsonaro. Isso não é à toa. Isso tem um reflexo direto na percepção do papel dos Direitos Humanos na sociedade e também tem um efeito direto na gestão prisional. Quando um governante investe menos, ou não investe, na educação, na saúde, nos agentes, nos profissionais de saúde prisional, ele se sente legitimado por conta de um conjunto de opinião pública muito desfavorável aos Direitos Humanos.

EN: Nesse conjunto de ações, uma das coisas que a gente verifica é a questão do crescimento da população prisional no Brasil.

MF: Exatamente. Isso acontece fundamentalmente na década de 90, e não é à toa. Em 1995 a população carcerária era de 148.000 presos, hoje a população carcerária passa de 600.000. Este crescimento é um dos maiores do mundo. Para você ter uma ideia, a gente só perde, em termos de crescimento da população carcerária, para a Indonésia, único país que nesses últimos anos teve um crescimento maior que o Brasil. Todos os outros países ficaram abaixo do Brasil. Então, o Brasil não é o país da impunidade, como se faz crer nos discursos da boa parte dos meios de comunicação. A ideia de que somos o país da impunidade, temos que punir mais, temos que prender mais, temos que fazer as penas serem maiores, a polícia precisa ser mais violenta, não reflete a realidade. Temos uma das polícias mais violentas do mundo. Então temos uma força de Estado muito violenta e um sistema prisional que cresce como nenhum outro. Se formos contar os presos provisórios e os presos domiciliares, já somos a terceira população carcerária do mundo, passamos a Rússia e perdemos apenas para Estados Unidos e China. Só para termos um elemento de comparação, o crescimento da população brasileira é em torno de 1,3% ou 1,4% ao ano e o da população carcerária chega a 10% ao ano. Eu faço sempre essa brincadeira – digo que vai chegar um momento, e eu fiz o cálculo, que, se a gente continuar nessa proporção, em 2081 nós teremos 90% da população brasileira presa, o que vai resolver boa parte dos problemas como transporte, moradia (risos). E em 2083, todos nós estaremos presos (risos). Só precisamos saber quem será o único cidadão que vai ficar do lado de fora para poder fechar a porta! É uma esquizofrenia penal que a gente vive e naturaliza. Eu dou esse exemplo que pode parecer grosseiro, mas às vezes é necessário utilizar da ironia para desbancar a naturalização do absurdo.

EN: Mas na verdade a prisão se dirige a um grupo específico da população.

MF: É claro que sim. Assim, como a morte é seletiva. Mas para isto é necessária a naturalização dessa morte seletiva. Aí tem um debate gramisciano, que a gente precisa retomar. Na área de segurança pública, que envolve o sistema prisional, há uma naturalização desse processo. Por que só tem pobre, jovem, negro, morador de periferia, de favela e de baixa escolaridade preso? Por que só o crime cometido pelo jovem pobre, negro, morador de periferia é punido com a privação da liberdade? Porque nós prendemos quem nós vigiamos, não há investigação. Qual é o percentual de esclarecimento das taxas de homicídio? Vamos pegar a taxa de homicídio, o crime contra a vida, que é o padrão mundial, para comparar que lugar é mais violento que outro. No Brasil, que tem uma taxa altíssima de homicídios, a taxa de esclarecimento destes crimes é muito baixa. Apenas 8% dos casos são investigados e menos de 4% são solucionados. Não há uma estrutura investigativa nas nossas polícias, no entanto, as prisões estão superlotadas. Quem nós vigiamos? Quem nós tememos. Nós vigiamos os pobres, nós criminalizamos a pobreza e temos no sistema penitenciário um instrumento decisivo para manutenção da ordem. Então, as prisões não estão em crise, elas são muito competentes. Esse é outro alerta que a gente precisa fazer também. As prisões são eficazes porque sustentam uma ordem criminalizante, uma ordem social e política que sem ela não seria mantida.

EN: As incursões nas favelas cumprem esse papel?

MF: É, e isto acaba sendo naturalizado. Por exemplo, o mandado de busca coletivo, que é uma aberração jurídica, é usado exclusivamente nas favelas. Mas se naturaliza por quê? Porque é o lugar onde se pode prender as pessoas. E tem um papel decisivo que é o papel do medo, da produção do medo. Hoje há um elemento decisivo na constituição de hegemonia que é o medo. O medo tem um papel pedagógico fundamental, é preciso sentir medo para que aceite a barbárie. Enfim, a análise do sistema penitenciário está mergulhada neste debate.

EN: Com relação a isto, felicitamos a ALERJ pela recente votação de leis em resposta à violação dos direitos humanos nas prisões como, por exemplo, a lei que proíbe o uso de algemas para parturientes e as revistas íntimas de familiares e visitantes.

MF: Quase um milagre.

EN: Mas observamos que são poucas as leis voltadas para essa situação, para a população prisional. Então, queríamos saber um pouco do Sr. como é o processo e quais são as dificuldades encontradas dentro da ALERJ para formulação e aprovação desses projetos de lei. Se o executivo é partícipe desse processo de discussão e se existe um acompanhamento por parte da ALERJ em relação às leis que são aprovadas.

MF: Primeiro, o Poder Legislativo sofre mais que todos os outros. O poder Judiciário é um Elísio, um satélite fora da sociedade que ninguém sabe quem é, ninguém controla, ninguém tem a menor ideia de onde fica. Quem viu o filme Elísio vai entender quando eu chamo o Judiciário de Elísio, um satélite que mora longe da terra. Mas o Legislativo, não. Ele é eleito, ele está aqui, ele é reflexo do olhar político. Eu não acho que a sociedade seja vítima do parlamento, eu acho que o parlamento é o reflexo do olhar político que a sociedade tem. Isso é uma análise que temos que fazer. Mas o Legislativo é hoje o maior espelho da despolitização da política que temos, eu duvido que se nós formos à Fiocruz, às Universidades e se perguntarmos quantos Deputados Estaduais nós temos, provavelmente uma grande maioria não vai saber que são setenta Deputados Estaduais. Enfim, por que nós não sabemos? Porque nós não fazemos com que essa casa faça parte do nosso dia a dia, da nossa preocupação, mas esta casa decide as nossas vidas. Quanto mais distante, melhor para o funcionamento dessa casa, mas não para sua finalidade, sua razão de ser. Hoje nós temos aqui talvez dez, doze deputados dos setenta, que são deputados chamados ‘de opinião’, que são deputados eleitos por um processo ideológico, de direita ou de esquerda, não importa, os demais são deputados frutos da despolitização, são donos de centros sociais, são eleitos pelo poder econômico, são eleitos, exclusivamente, por um território. Representam muito mais os interesses privados do que os públicos e fazem com que seus mandatos atendam a estes interesses privados acima dos interesses públicos. Isso é uma tragédia para qualquer área e, evidentemente, o perfil de defesa dos Direitos Humanos não é o perfil que pode prevalecer numa casa que tem esta formação. Então, quando você tem uma opinião pública marcada pelo medo, marcada por um processo de intolerância, porque o medo alimenta a intolerância, a luta por Direitos Humanos fica prejudicada. Ela necessita muito dessa capacidade pedagógica de novos diálogos, de falar com os diferentes. A Assembleia Legislativa não é um instrumento de enfrentamento ao senso comum, ela é um instrumento de fortalecimento desse senso comum, é movida por esse senso comum, então, há uma dificuldade muito grande de implementar temas necessários, mas que de alguma maneira são contra a opinião pública, como são geralmente os temas relacionados aos Direitos Humanos.

EN: Mas essas duas leis que citamos, de alguma maneira mostram uma vitória...

MF: Mas aí são frutos da conjuntura. Eu lembro, por exemplo, que apresentei a CPI das milícias em fevereiro de 2007, mas só consegui aprová-la em maio de 2008. Foi preciso um grupo de jornalistas do jornal “O Dia” ser barbaramente torturado por uma milícia para eu conseguir aprovar a CPI. Foi uma conjuntura que me favoreceu e eu a aprovei. A mesma coisa foi a luta contra a revista vexatória. Esta forma de revistar as pessoas que vão visitar seus parentes e amigos que se encontram presos é um negócio indefensável. Mas, mesmo assim, existem dois pedidos de anulação da lei, uma do Bolsonaro e outra do Ministério Público. Eu acho que isto diz muito.Os avanços, que são muito importantes, que precisam ser buscados, geralmente só são alcançados quando há mobilização da sociedade. Porque aqui é uma casa Legislativa que passa pelo crivo do voto e se você consegue uma mobilização da sociedade, você pode conseguir vitórias importantes. Mas nem sempre a gente consegue mobilização na sociedade para todos os temas. Por isso, os mandatos precisam ter grande capacidade de diálogo com a sociedade. Isto é decisivo para que se consiga aprovação e uma agenda diferente daquela a que o legislativo se submete hegemonicamente.

EN: Então, a mobilização da sociedade é importante?

MF: É muito. Por exemplo, nós tivemos o tema das mulheres, como um tema muito forte do ano passado. Hoje o debate sobre os direitos reprodutivos, sobre a questão da violência contra a mulher ganhou um espaço de visibilidade, fruto do movimento das mulheres, fruto das ocupações das praças. Fizemos uma excelente audiência pública sobre a gravidez interrompida. Conseguimos avançar num Projeto de Emenda Constitucional (PEC) que garante o direito de licença maternidade para as mães com gravidez interrompida, ampliação do direito à licença paternidade e aí, neste contexto, apresentamos a lei do fim das algemas no parto. Não foi fácil, houve resistência, mas aprovamos, como fruto dessa conjuntura favorável. Mas eu estou há nove anos aqui e essa conjuntura favorável apareceu só agora, eu sempre lutei por isso, mas não consegui antes. Para mim, a lei do fim da revista vexatória foi uma das leis mais importantes que eu consegui aprovar aqui, porque a gente sabe o que representa para as milhares de famílias que visitam, e deixam de visitar, o sistema prisional.

EN: Para falarmos mais diretamente da questão da saúde, sabemos que o direito à saúde das pessoas privadas de liberdade é reconhecido internacionalmente nas leis, na Constituição brasileira. A Política Nacional de Atenção à Saúde das Pessoas Privadas de Liberdade estabelece diretrizes, metas, fixa recursos e deixa clara a responsabilidade do Estado e aponta especificamente a Secretaria Estadual de Administração Penitenciária e as Secretarias Estaduais e Municipais de Saúde na implementação dessa política. No entanto, a gente vê, aqui no Rio de Janeiro, como em muitos Estados, que essas entidades não estão assumindo as suas responsabilidades. A que o Sr. atribui essa situação?

MF: O Brasil é signatário de uma quantidade enorme de Tratados e alguns deles dão conta da questão da saúde das pessoas privativas de liberdade. Agora, a gente vive nesse momento, uma crise da saúde. A saúde virou um grande negócio. Não é à toa que você tem as Organizações Sociais (OS). Não à toa você tem inúmeras denúncias, que nós já fizemos, de compra de medicamento superfaturado, de um mercado de licitações fraudulentas que financiaram muitas campanhas. Então a saúde virou um grande mercado, um mercado marcado por esse tipo de prática ilícita. O mercado das terceirizações se baseia sobre um discurso da eficiência, ou melhor, da ineficiência do setor público. O que paira sobre esse mercado da saúde, que é um mercado de muito dinheiro é que o que é público não funciona, o que é público não tem valor. O que é público não é eficaz. Então, é necessário terceirizar, privatizar para que tenha eficiência. Com isso se legitima e se cria instrumentos legais para levar para a saúde pública esta prática de mercado absolutamente incontrolável. Aí você fragiliza toda a capacidade de controle legal do dinheiro público. Isso, na área da saúde foi vital pra que chegássemos onde chegamos, nesse nível de escândalo e nesse nível de crise de atendimento. Não é diferente na saúde prisional, a saúde prisional está no mesmo processo. Antes do desmonte da assistência à saúde no sistema prisional do Rio de Janeiro, raramente era preciso recorrer à rede pública. Houve um desmonte completo disso. E hoje você tem as Organizações Sociais.

Hoje há uma precarização dos servidores da área da saúde que é inacreditável. A defasagem salarial é enorme e, ao mesmo tempo, há um crescimento muito grande da população carcerária a partir da década de noventa. Aliás, a gente falou muito pouco sobre isso. A década de noventa é o momento de reafirmação de um Estado Neoliberal. É o momento onde a sociedade de consumo se consolida, e, ao mesmo tempo, você tem uma quantidade de pessoas sobrantes, pessoas que estão completamente fora dessa lógica de mercado. E é essa massa (sem rosto) que tem que ser controlada, tem que ser vigiada, e que vai superlotar as prisões. Então é a lógica do estado mínimo. O Wacquant, que, aliás, visitou o Complexo Penitenciário de Bangu com a gente, ele tem essa frase: “Para todo estado mínimo, é necessário um estado penal máximo”. A gente viveu isso intensamente na década de noventa, e vive até hoje. Esse crescimento do Estado carcerário, do Estado penal, do Estado policial, ele é acompanhado do desmonte do Estado social. E o que é o Estado mínimo? É o desmonte, por exemplo, da área de saúde. Isso criou uma tragédia, uma tragédia dentro do sistema prisional. O sistema prisional não tem mais qualquer perspectiva de ressocialização, isso é um mito da sociologia americana. Então, o que é? É um espaço de punição, é um espaço de eliminação e um espaço de retirada da sociedade, ponto final, não tem vírgula, é ponto final.

EN: A gente discute que a tuberculose seria indicador de Direitos Humanos no sistema penitenciário porque ela envolve as condições de encarceramento, a superlotação, a dificuldade no acesso ao sistema de saúde, as precárias condições de trabalho...

MF: E de atendimento, de profissionais, de exames....

EN: Sabemos que aqui no Rio de Janeiro a tuberculose nas prisões acomete entre cinco a dez por cento das pessoas presas...

MF: Isso é o que a gente achava, quando se tinha indicadores mais confiáveis. A minha suspeita é que está muito pior. E o que é pior hoje é que não sabemos. Hoje não temos instrumento para saber o tamanho do problema porque se perdeu o controle, completamente. Não tem perspectiva. Não dá para dizer que esse projeto é ruim, não tem projeto. Aliás, eu me lembro de uma frase da Tânia Dhamer que diz: “Não ter política penitenciária, é a política penitenciária”. Isso eu nunca esqueci, porque isso vem se consolidando como verdade a cada ano.

EN: Pois é, cadê os indicadores? A ALERJ tem acesso? Pede, solicita?

MF: Sim, mas não existem!

EN: Ao interpretar os dados eles podem dizer que a situação melhorou porque temos menos casos de tuberculose.

MF: Tem menos casos porque não tem diagnóstico! Antes do desmonte da assistência à saúde no sistema prisional do Rio de Janeiro tínhamos uma porta de entrada única, e nesta porta de entrada tinha todo um planejamento de saúde que alastrava para o sistema inteiro. Nós praticamente zeramos a experiência de tuberculose. Você não tem mais uma porta de entrada, você tem menos casos identificados e não tem mais acesso ao serviço. Você também perdeu completamente qualquer possibilidade de política pública. Agora essa é a política pública! E isso não é apenas um erro. E isso dificulta muito o trabalho fiscalizador, porque não há resposta e o desmonte é completo.

EN: Até o próprio controle da questão dos óbitos no sistema penitenciário...

MF: Claro. Tem um avanço que eu acho que é importante a gente falar. Eu criei, por lei, em 2010, o Mecanismo Estadual de Prevenção e Combate à Tortura (MEPCT). Ele foi criado num debate profundo com o Comitê de Prevenção à Tortura da ONU. Pegamos todo protocolo da ONU de prevenção à tortura, do qual o Brasil é signatário, e fizemos a lei. A lei é uma cópia do protocolo da ONU, é a lei mais avançada da América Latina. Nós criamos o Mecanismo e o Comitê de Prevenção à Tortura. O Comitê é paritário, com a participação de dezesseis entidades e o Mecanismo é formado por pessoas eleitas pelo Comitê. No MEPCT, as pessoas são pagas, exclusivas para essa função, e têm uma sala que funciona no Poder Legislativo. Em outros lugares, o Mecanismo funciona no Executivo, mas como ele fiscaliza o Executivo, você já tem um limitador natural. Aqui não, ele está vinculado ao Poder Fiscalizador. Então, a sala é aqui, na Assembleia Legislativa, a estrutura da Assembleia Legislativa. São seis pessoas com perfis complementares, também trabalham com criança e adolescente nas medidas socioeducativas. Eu estou aqui com o relatório sobre a saúde feito pelo Mecanismo. Esta é uma questão central no combate à tortura. Está falando da tuberculose. Então, avançamos na capacidade fiscalizatória, mas o problema é que não há, do lado de lá, a capacidade de resposta a essa fiscalização. Além disso, outros Órgãos fiscalizadores, como por exemplo, o Ministério Público, que poderia, deveria agir como um fiscal muito mais contundente nessa área, no meu entendimento, deixa a desejar.

EN: Como o Sr. acha que deveria ser?

MF: Mais uma vez vou utilizar de ironia, porque chega um ponto do absurdo que não tenho outro recurso. Eu sou professor de História e durante muito tempo expliquei para os meus alunos o papel das revoluções e o quanto a lei e a ordem foram instrumentos construídos pelo Estado para deter a capacidade revolucionária dos espaços históricos. A lei é sempre um instrumento da ordem, um instrumento da não revolução. No Brasil hoje, a distância entre o Brasil real e o Brasil legal é tão grande, que, ao contrário de tudo que eu ensinei a minha vida inteira, na sala de aula, hoje, se a gente cumprir a lei, se cumprir os Tratados Internacionais ou a própria Constituição, a gente faz uma revolução no sistema prisional.

EN: Recentemente houve uma denúncia que ganhou dimensões nacionais envolvendo, no Rio, uma gestante em prisão provisória com transtorno mental. Colocada no isolamento disciplinar, ela pariu sem nenhuma assistência. Seu filho foi entregue ao abrigo sem que o nascimento tivesse sequer sido comunicado à família, que já cuidava de seu primeiro filho e que, com atraso e dificuldades, recuperou a guarda do recém-nascido. Houve uma Audiência Pública na ALERJ sobre esta questão. Que dispositivos normativos existem, mas que não foram respeitados neste caso e porque estes dispositivos não foram cumpridos? Quem deve ser responsabilizado?

MF: Esse é um caso que nós acompanhamos. Ela não podia ter outro nome, tinha que ser Bárbara, porque tudo é bárbaro neste caso. Os povos bárbaros do império romano eram os povos não compreendidos, os povos que representavam as ameaças. É muito simbólico este caso, em relação a tudo. A Bárbara vivia na rua antes de ser detida e ela fazia um tratamento aqui fora, na rua.

EN: Ela não estava desassistida?

MF: Não, ela não estava desassistida, ela tinha um acompanhamento no CAPS (Centro de Atenção Psicossocial). A detenção dela interrompeu seu tratamento, o que jamais uma detenção deveria ou poderia fazer. Ela, evidentemente, com o tratamento interrompido, teve as sequelas e as consequências dessa interrupção. Ela surtou. Essa é a razão dela ter ido para a solitária. Então, é um conjunto de barbaridades e violência do poder público, do Estado, inconcebível. Um conjunto de medidas arbitrárias que continuaram depois, com o retirada de seu filho. Nós denunciamos esse caso com riqueza de detalhes, esse caso hoje está na justiça, está no Ministério Público e é um exemplo de onde podemos chegar, do nível de descaso que nós podemos chegar. O caso da Bárbara teve todas as arbitrariedades reunidas no mesmo caso, tudo que você possa imaginar.

EN: Inclusive tratava-se de uma prisão provisória.

MF: Quase a metade dos presos do Rio de Janeiro hoje são presos provisórios. Aí tem um avanço importante, ainda que muito tímido, que são as audiências de custódia. A gente vem conversando muito com o judiciário sobre a necessidade de implementação dessas audiências porque pode resolver a superlotação carcerária e, resolvendo a superlotação carcerária, é um caminho para resolver outras coisas. A audiência de custódia permite a pessoa ter acesso ao juiz. Isso é o mínimo. Isso começa a acontecer aqui no Rio como um projeto piloto ainda, mas o judiciário já entendeu que é uma necessidade. Você tem que investir naqueles que mais precisam. Quem são os que mais precisam? A grande maioria dessas pessoas não precisaria estar presa. Se você garantir a audiência de custódia hoje, você reduz a população carcerária do Rio do Janeiro, o que mostra que o sistema penitenciário brasileiro não tinha necessidade de ser o que é.

EN: Mas, por exemplo, no caso da Bárbara sabemos que há uma lei, a das medidas cautelares, que permite que mulheres gestantes ou com filhos aguardem o julgamento em liberdade, ou pelo menos em prisão domiciliar.

MF: Mas aí é um problema do acesso à justiça. Ela era uma pessoa em situação de rua.

EN: Gostaríamos de falar sobre a Corte Interamericana de Direitos Humanos. Sabemos que o primeiro caso em que o Brasil foi condenado em 1999 nesta Corte foi em razão de uma pessoa que estava privada de liberdade num hospital psiquiátrico e que na verdade passou por situações de extrema violência que o levaram à morte. Vou ler uma parte da sentença que fala: “O Brasil tem responsabilidade internacional por descumprir neste caso o seu dever de cuidar e prevenir a vulneração da vida e da integridade pessoal, bem como o seu dever de regulamentar e fiscalizar o atendimento à saúde”. Essa sentença, ela é o marco do reconhecimento do direito à saúde.

Como o Sr. vê a ação das organizações internacionais de direitos humanos e a eficácia de suas decisões?

MF: Então, são duas coisas que eu queria falar sobre isso. Eu trabalhei uma época na Justiça Global, que é uma ONG que recorre aos mecanismos internacionais de denúncia de violação de Direitos Humanos. Teve um caso específico sobre a superlotação das carceragens de delegacias, que inclusive eu fui ao julgamento, na Corte Interamericana, em Washington. Foi um caso relativo a uma época em que nós tínhamos presos nas delegacias de polícia. Isso é uma conquista recente da gente. Hoje não temos mais ninguém preso nas delegacias, o que era uma aberração completa. Então, é muito importante recorrer aos mecanismos internacionais. O Brasil é signatário de Tratados que precisam ser cumpridos. Com relação ao sistema penitenciário, isso mexe com uma coisa específica que ocorre no Brasil, que é o seguinte: quem é julgado numa ação internacional é o Estado brasileiro, mas as administrações penitenciárias são estaduais. Isso coloca um problema que é o modo como o Estado brasileiro interfere nas decisões das administrações prisionais, que são estaduais. O governo federal acabou de criar agora o mecanismo de prevenção à tortura do governo federal e eu espero que cumpram com esse papel fiscalizador. Mas, fiscalizar um país do tamanho do Brasil não é fiscalizar Portugal. Tem, por exemplo, um problema na Penitenciária Urso Branco (RO), e outro, na prisão de Porto Alegre (RS) e um continente que separa uma coisa de outra. Então, não é uma situação simples a fiscalização no Brasil. Temos que criar mecanismos para que o governo federal possa interceder nas violações dos Direitos Humanos. Primeiro, porque a verba é federal, segundo porque embora boa parte destas violações aconteçam nos estados, o condenado numa instância internacional é o Estado brasileiro. Então, ele tem que criar mecanismos de fiscalização dos estados e, nisso, a gente está engatinhando ainda.

EN: Por que se recorre tão pouco se essa instância é uma boa instância?

MF: Não sei se recorre pouco. Eu acho que a gente tem poucas organizações de Direitos Humanos que recorrem. Mas você tem o SEGIL, você tem a Justiça Global, você tem algumas organizações de Direitos Humanos que recorrem com algum nível de frequência à Corte Interamericana. Agora os governos estaduais dão muita pouca bola para isto porque quem é condenado é o governo federal. O que o governo federal tem que fazer é criar mecanismos de pressão sobre os governos estaduais.

EN: Como você sinalizou, o controle das verbas é uma forma de pressão sobre os estados. Mas, como no caso da Política Nacional de Saúde no Sistema Prisional, as verbas não são suficientemente atrativas para que o sistema penitenciário implante esta política?

MF: Aí é um misto de incompetência com má vontade. Você tem no Rio de Janeiro hoje um quadro econômico dos mais graves dos últimos tempos. A gente está vivendo uma crise econômica no Rio de Janeiro que eu não lembro de nada parecido nos últimos tempos

EN: Em sua avaliação, diante de tantas denúncias, relatórios, audiências públicas, que já vêm acontecendo há vários anos, o que faz com que estas situações se perpetuem?

MF: Eu acho que a gente tem vitórias importantes. A gente deu exemplo aqui do fim das carceragens nas delegacias, de algumas leis aprovadas, de mecanismos criados, de ampliação da fiscalização e isto tudo é fruto de muita luta, é fruto de muita mobilização. Agora, o sistema penitenciário está em crise no mundo inteiro. Por que? A quem se priva de liberdade? Quem se retira da sociedade? Essa é uma decisão política, de organização da sociedade, em que se diz quem serve e quem não serve, quem presta e quem não presta, quem você quer e quem você não quer. Prisão é debate de território. Eu entendo assim, o território mais perverso, submetido a uma lógica de território das mais perversas, de exclusão e de exceção absoluta. E de exceção de dignidade, de exceção de ter direito de ter direito. É um nível de exclusão estrutural muito grave. Então, é isso que a gente está enfrentando. E ali se mistura um debate racial, ali se mistura um debate de classe, de gênero... Ali você tem tudo potencializado, misturado. Eu gosto da frase histórica a respeito das prisões: se você quer conhecer uma sociedade, conheça as suas prisões. E ao mesmo tempo, outra frase: prisão é um lugar muito caro para tornar as pessoas piores.

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